Интервью с политологом Александром Кыневым
Рассуждения об упадке демократии и подъеме популистских сил сегодня можно услышать из самых разных источников – от сообщений СМИ до презентаций результатов научных исследований. Всё большее количество выборов и референдумов удивляет неожиданными результатами антисистемных сил и болезненными поражениями устоявшихся массовых партий.
Но так ли очевидна тенденция усиления популистского голосования? Заложены ли в неё серьезные риски для политического развития демократических государств? На эти и другие вопросы отвечает российский политолог, доцент Департамента политической науки Факультета социальных наук НИУ ВШЭ, эксперт Комитета Гражданских Инициатив Александр Владимирович Кынев.
Интервью подготовлено в рамках партнерского проекта с Московским представительством Совета молодых политологов РАПН.
Сейчас политологи часто говорят о кризисе демократической политики в западных странах, об определенной деинституционализации партийных систем, увеличении партийной волатильности. Традиционные массовые центристские партии начинают терять поддержку массового электората. Как Вы считаете, представляет ли это серьезную угрозу для современных западных либеральных демократий?
Тут можно не ограничиваться демократиями, поскольку популизм – это термин, все же, общий. В условиях глобализации он становится повсеместным: есть же понятие политтехнологической моды, некоторой моды в дискурсе. И популизм везде присутствует. Вот [президент Филиппин Родриго] Дутерте, например. Или те же страны Африки куда мы будем относить. Поэтому мне кажется, что популизм – это глобальный феномен.
С другой стороны, я не думаю, что популизм - это некое открытие. Сам этот термин очень старый. И в реальности есть проблема популизма как дискурса противопоставления. Тут нельзя примитивизировать популизм как некоторое антиэлитарное движение, как борьбу с истеблишментом – вовсе нет. Популизм – это попытка электоральной мобилизации путем простых ответов на сложные вопросы за счет того, что все проблемы упрощаются и сводятся к наличию некоторого врага, некоторого Другого. Этим Другим может быть истеблишмент, может быть этнос, религиозная группа, какое-то другое меньшинство. Например, это могут быть те же рохинджа в Бирме, это могут быть различные племена в Африке, это могут быть евреи, это могут быть геи – кто угодно. Попытка сводить все беды к проискам кого-то – это по большому счету и есть популизм. Весь вопрос в том, кто же назначается главным врагом. В зависимости от этого можно выделить правый и левый популизм. Для левых врагами будут капиталисты, для правых часто выступают в этой роли различные этнические группы или какие-нибудь “либералы” и так далее. Но нужно понимать, что популизм как дискурс особо опасен, когда он стигматизирует кого-либо и превращается в идеологию борьбы на уничтожение кого-то с кем-то. И это будет уже не проблема популизма, но проблема экстремизма. Все это можно сказать относительной популизма как дискурса.
Помимо этого, популизм можно рассматривать как политтехнологию. В этом случае просто ищутся способы легче получить голоса избирателей. Это всегда было и всегда будет, ведь усредненный обыватель смотрит на мир предельно упрощенно, и он не станет часто потреблять сложную информацию, ничего в этом удивительного нет. Конечно, кандидаты пытаются нравиться людям. Чтобы нравиться людям, надо быть попроще, надо походить на них, давать простые ответы, надо врать – ведь обман как попытка дать простые ответы, которых на самом деле нет – это тоже популизм. Когда кандидаты целуют младенцев, когда демонстрируют эффектное решение ими же придуманной проблемы, когда на телевизионную горячую линию звонит бабушка, просит сделать дорогу, и её тут же на следующий день делают – это же тоже популизм, только он по-другому построен. И с ним бессмысленно бороться, потому что власть всегда будет пытаться нравиться. А уж нравиться можно по-разному: вот кто-то за кем-то ухаживает, сегодня дарит цветы, а завтра не дарит – это тоже своего рода популизм. Популизм как технология – это как погода: с ней бессмысленно бороться, она просто есть.
Что касается популизма как дискурса, то я думаю, что усиление политиков, которые строят свою кампанию на такой выраженной негативной мобилизации против кого-то, то это очевидное следствие нездоровости общества: это либо следствие существенных экономических и социальных противоречий, либо следствие проблем с ротацией элит, функционирования социальных лифтов. Ну и часто бывает все это вместе. Люди чувствуют некий тупик и пытаются из него выбраться. Но простые ответы для выхода из этого тупика вытекают в назначение виновных, которые мешают двигаться вперед и хорошо жить.
Наконец, я считаю, что борьба с экстремизмом как крайней формой популизма – это все-таки вопрос политического просвещения, вопрос грамотно озвученной социальной политики, справедливого государственного устройства и банальной адекватности элит. Если элиты адекватны, они не должны доводить ситуацию до кризиса, когда популисты приходят к власти. Они могут усиливаться, но это вызов системе, это признак того, что элитам нужно оздоровиться. Если у вас поднимается температура, нужно же лечиться, а когда будет пора умирать – то уже по сути поздно.
Ведь всплески популизма были и раньше. Вспомним время, когда в европейскую политику пришли левые – конец XIX - начало XX века – это что, не популизм? Уильям Дженнингс Брайан в США – это что, не популизм? Ведь лейбористы на заре своего существования – это чистой воды популизм. Национал-социализм не был разве популизмом? Это тоже был чистой воды популизм. Да и большевики тоже были популистами. Может более идеологизированными, более последовательными. Но обыватели ведь многие не читали Маркса и Энгельса, они в массе своей реагировали на простые лозунги: "Фабрики – рабочим, землю – крестьянам", например, и всё такое.
Карикатура на Уильяма Дженнингса Брайана, опубликованная в журнале Judge, 1896 г.
US "Judge" magazine, 1896 | PD license
Поэтому я думаю, что в этом смысле популизм не свалился с неба, в нем нет ничего уникального. Просто периодически общественный механизм переходит к болезням роста, что сопровождается попытками вырваться из различных окостенелых схем, перейти в новую фазу. Единственное, что отличие нынешней волны заключается в том, что с усилением глобализации всё это активно распространяется, быстрее, чем раньше, и копируется. Из-за этого такая волна популизма и воспринимается как идеологическая эпидемия. А так если еще углубиться в историю, то можно найти и другие популистские волны, кроме тех, что я назвал.
Какие структурные факторы могут обуславливать нынешнюю волну?
Я думаю, что главное здесь - это закостенелость элит. Понятно, что и в условиях парламентской демократии истеблишмент как нечто устоявшееся имеет место быть. Это и проблема кризиса американской мечты, как, например в США. В Европе же есть другая проблема – там тоже очень сильный пессимизм у людей в самых разных странных, тоже подхватываются лозунги, что “будущего нет”. У людей есть ощущение некоторого тупика, и популизм дает видимость выхода из этого тупика. Он есть в Италии, в Польше, в Великобритании и так далее. Это усиливается, безусловно, миграционным кризисом. Когда на этом фоне люди не просто наблюдают стагнацию, но наблюдают еще и ухудшение криминальной обстановки, какие-то вещи могут их раздражать из-за различий социокультурного поведения, когда появляются некие враждебные социокультурные коды. Вот, например, то, что Франции касается, если сравнить положение десять лет назад и сейчас, то разница будет заметна. В Бельгии то же самое и так далее.
То есть причина может быть еще и в этом. Очень быстрое изменение среды вокруг, ощущение тупиков: социально-экономических, карьерных или личных, и попытка выйти из этих тупиков. Ну и новые популисты так же как и их предшественники ищут себе образ Другого: это может быть даже какой-нибудь социальный институт, это может быть Брюссель, это может быть национальное правительство, это могут быть мигранты, могут быть олигархи, могут быть Соединенные Штаты Америки и так далее.
Вы говорили об определенном дискурсе популизма. Но при этом, если мы посмотрим на некоторые даже европейские страны, например, на Грецию, где несмотря на многочисленные обещания левых покончить с долговым кризисом и разобраться с международными кредиторами, они все равно продолжили следовать политике мер жесткой экономии. В этом плане можно говорить, что популизм обречен на некоторую институционализацию, когда партии попадают в уже устоявшиеся структуры?
Популизм, как правило, все же вещь сиюминутная, которая потом проходит и происходит некоторая стабилизация и врастание в истеблишмент. Тут два сценария: либо истеблишмент поглощает эти силы, либо сам истеблишмент мимикрирует под популистов и таким образом сохраняет себя у власти. Если же это популизм действительно очень радикальный, стремящийся к реализации собственных программ, которые всегда утопичны, как в той же нацистской Германии, или в Советском Союзе, или в какой-нибудь Камбодже при Пол Поте, то это, конечно, может привести к катастрофе. В этом смысле я думаю, что возможны ситуации, когда популизм стабилизируется и растворяется в нормализованной политической системе, либо это ситуации какого-то радикального катастрофического сценария, после которого система видоизменяется, либо вырабатывается иммунитет ко следующим всплескам на какой-то период.
Что касается Греции… Это очень специфическая страна. В Греции как раз, по-моему, почти все популисты за редкими исключениями. "Золотая Заря" такие же популисты как "Сириза", только одни правые популисты, а другие – левые. Кто там не популист? "Новая демократия"?
Во всяком случае они производили впечатление институционализированной партии к моменту последних событий.
Ну, "ПАСОК" тоже можно считать институционализированными, но вот только где этот "ПАСОК"? Все левое крыло ушло в "Сиризу", включая старый истеблишмент, который мало чем отличается от новой технократии.
При этом даже в случае совсем старых партий, как тех же Лейбористов в Великобритании, если мы вспомним их предвыборные кампании после того как [Джереми] Корбин возглавил партию, за исключением разве что последней – выборов в национальный парламент. Они тоже имели сильный популистский оттенок. И Брексит, референдум, который был назначен консерваторами, тоже может рассматриваться в таком контексте.
Ну да, я как раз перечислял через запятую, кто может быть объектом нападок популистов. Я же называл Брюссель – вот Брексит вполне сюда вписывается. Я думаю, что и Брексит, и условные проблемы Каталонии, правые во Франции, AfD и так далее – это разные выражения одной и той же болезни.
То есть можно говорить о том, что запрос на дискурс популизма касается не только конкретных популистских партий и движений, а вообще всех возможных политических сил?
Это следствие временной потери значительной частью общества определенных ориентиров.
Можно ли говорить о наличии каких-то социально-демографических предикторов популистского голосования?
Не готов ответить. Тут все сложно, нужно поднимать статистику и, пожалуй, авантюрно так с ходу было бы оценивать. Потому что я не знаю, кого там было больше: молодежи или старших возрастов... Не знаю, не готов сказать.
У нас уже есть несколько случаев изменения избирательного законодательства под влиянием популистских партий, например, как это произошло недавно в Италии. Говорит ли это о том, что такие партии воспринимаются серьезной угрозой со стороны политического мейнстрима?
Нет, ну конечно воспринимается. И, естественно, они пытаются победить и возглавить эту популистскую волну. Например, Макрон – это попытка мимикрии под популизм вполне себе успешная. Не все, кончено, могут возглавить. Или "Народная партия" в Австрии пыталась мимикрировать под популистов, и у нее это вполне себе получилось. Выборы она выиграла.
Если проводить параллели с Россией, можно ли говорить, что у нас тоже есть запрос на популистские практики и дискурсы?
Проблема популизма касается не только оппозиции. Он может размещаться в совершенно разных плоскостях. В России популизм, на мой взгляд, вообще используется как базовая электоральная технология власти. По сути все, что власть делала в последние годы, можно обозначить как популизм, поскольку периодически назначаются различные “враги”. Борьба с олигархами, с демонизированной "пятой колонной" – что, это не популизм? Это такой государственный популизм.
Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин отправился в поездку по новой трассе Чита–Хабаровск на желтой "Ладе-Калине", август 2010 г.
premier.gov.ru | СС BY 4.0
При этом особенность России заключается в том, что у нас и оппозиция к действующей власти почти вся популистская. Кто у нас не популист, по общему счету, разве что отдельные политики, которые не были популистами, но и они были, так сказать, романтики, которые рассчитывали на политпросвещение, на то, что народ их когда-нибудь поймет. Если порыться мы можем найти тех, кто не был популистом за последние 25 лет. Но Ельцин был популист. Путин – популист. Гайдар не был, наверное, популистом. Явлинский – популист. Жириновский с Зюгановым тоже популисты. Мне кажется, что особенность все-таки России в том, что общество еще специфично, фрустрирующее общество. Общество, где и постимперский синдром, синдром распада одной идеологии в условиях, когда на место неё ничего не приходит. И популизм в целом – это для переходных обществ. Россия как раз типичное переходное общество.
Можно в Российском контексте связать такое засилье популизма с тем, что у нас не сформировалась определенная традиция программистского голосования?
Я думаю, что это болезнь элиты, и это отсутствие какой-то сплоченной сложившейся идентичности, потому что без четкого осознания “Кто я есть?” очень легко впасть в крайность. Тут должен быть какой-то явный базис, а с ним изначально у нас были проблемы.
Если говорить о нынешней президентской кампании, можно ли считать выдвижение различных странных медийных личностей тоже признаком популизма?
Нет, я думаю, что нет. Это просто хайп, попытка хоть как-то привлечь внимание к кампании. Львиная доля этих людей ни до каких выборов и близко не дойдет, не дойдет даже до выдвижения. Не думаю, что Анфиса Чехова наберет инициативную группу или будет идти от какой-то более-менее приличной партии. Поэтому это кончится какой-то движухой и люди в итоге разойдутся.
В любом случае это не новая технология.
Нет, конечно. Это технология забалтывания серьезных тем, наполнения всяким таким информационным шумом. Когда масса людей говорит о несерьезном, и показывают кандидата с большим бюстом, то все уже забывают о том, что кто-то говорил о чем-то серьезном.
Как вы оцениваете тенденции развития политической науки в России в настоящий момент?
Смотря с чем сравнивать. С одной стороны, за последние пятнадцать лет схлопнулись многие экспертные площадки. Даже десять лет назад было большое количество конкурирующих площадок, и они были высокого качества. Благодаря ним была очень качественная публичная дискуссия. Можно вспомнить тот же Московский Центр Карнеги, который каждую неделю проводил встречи. “Либеральная миссия” хоть еще и жива, но там и людей меньше, и в целом разница ощущается. Были альтернативные площадки, скажем, патриотические, например, с [партией "Родина"] клуб “Товарищ” когда-то собирался.
Какое-то количество площадок, регулярно проводивших встречи и обсуждавших или готовящих на самом серьезном уровне разные доклады, все это в значительной степени умерло. Это постепенно вымирало с конца нулевых годов по мере ужесточения политического режима. Серьезным ударом под дых, конечно, была борьба с иностранными фондами и иностранными агентами, поскольку многие это проекты существовали благодаря грантовой поддержке, государству они никогда не были нужны, а частные средства после дела ЮКОСа привлекать было тяжело. Поэтому они существовали за счет иностранцев – различных программ сотрудничества. На сегодняшний день их почти нет. А если даже сохранились, например, Московская Школа Гражданского Просвещения – у них и степень информационной значимости и количество участников сократилось в разы и так далее. Итак, первая проблема – это отсутствие площадок, и от этого идет небольшая деградация.
Но при этом плюс в том, что интегрированность с миром выросла, поскольку выросло новое поколение людей, изменилась система коммуникации – то, что делалось долго пятнадцать лет назад, стало намного проще благодаря Интернету. С визами стало полегче невзирая ни на что. В этом смысле количество людей, которые лично интегрированы, которые могут ездить, общаться, писать, стало выше, чем тогда, но внутри самой России площадок меньше. То есть это очень противоречивая картина. Личный человеческий капитал есть, но для того, чтобы эта динамика переходила от какого-то ограниченного гетто на более широкие слои [политологов] – тех, у кого нет возможности ездить, читать, общаться – для этого нужны площадки. Иначе просто не будет перехода из одного в другое. В этом смысле было бы идеально, если бы мы сочетали выросшие профессиональные качества части политологов и экспертов с теми площадками, которые были тогда. Сейчас, к сожалению, мы варимся в собственном соку, и это очень печально.
Какие рекомендации Вы можете дать молодым политологами и Совету молодых политологов РАПН?
Жить долго – в этом смысле могу только повторить слова Бориса Ефимовича Немцова.