"Политология — лучшая на свете наука" - Интервью с политологом Константином Кокаревым

Анна Манукян: Что вы можете сказать про политическую науку? Каковы ее тенденции развития на ближайшее время?

Константин Кокарев: Ну, думаю, политическая наука, как, впрочем, и любая другая наука, будет развиваться и вширь, и вглубь. То есть, мы будем исследовать все больше и больше феноменов, которые можем считать политическими и протополитическими, постполитическим и, при этом, будем смотреть на них новыми способами, применять новые методы. В этом отношении мне не кажется, что у политической науки какая-то иная феноменальная судьба. Не знаю, стоит ли ждать, что она прекратится или опять начнется. Это, с одной стороны. Однако, с другой стороны, мне кажется, что последние политические изменения, которые мы видим, - это правая волна, которая была сначала в восточной Европе, теперь, некоторые считают, проявлением правой волны голосование в Великобритании и выборы, которые мы наблюдали в США. Возможно, это повлечет за собой возобновление интереса к политической науке во всей ее проблемности, потому что стало понятно, что политика стала чуть менее предсказуемой. По моему мнению, всегда хорошо, когда что-то не оправдывается. Предрекали, что Клинтон победит, а она проиграла. Говорили, что политика Трампа станет мягче, а этого не произошло. И это хорошо, ведь, если что-то непонятно, то с этим нужно разбираться. Поэтому, несмотря на то, что во многих странах есть явное сокращение бюджетов для политологических исследований, я думаю, мы будем наблюдать и тематическое развитие, и финансовое.

АМ: Какие проблемы на пути развития политической науки можно обнаружить?

КК: Относительно общей истории со всеми социальными науками, мне кажется, что есть большой вопрос по поводу того, какими методами интерпретации мы будем пользоваться. То есть, если была история, что нужно пользоваться различными количественными методами, методами описательной статистики, и это стало неким стандартом, то, с другой стороны, возникла идея, что нужно заниматься качественными методами. Возможно, это лишь мое ощущение, но из-за этого становится неочевидно, чему сейчас учить политологов. Можно, конечно учить политологов количественным методам, с расчетом, что все они пойдут в маркетинговые службы, но на мой взгляд, как для политолога, это скучно. Например, пользуясь данными методами, они смогут описать как эволюционировал лозунг на митинге, сколько людей приходило и тд. Но что в этом политического? Какие политические последствия будет иметь данное явление? К такому типу исследования очень сложно приписать политологический содержание. Мы сейчас находимся между двумя моделями политической науки, и уже нельзя сказать, что количественная модель над нами нависает. Думаю, параллельно вышеуказанной модели, будет развиваться эмпирическая политология, которая опирается на экспериментальные методы. Эксперимент вообще довольно специфический способ работы, и этому больше можно научиться у психологов, социальных психологов. Раньше этого особо не было, сейчас уже появляются первые журналы, статьи.

С другой стороны, есть проблема даже уже не выхода за пределы опросных методов и сбора данных, а выхода в сферу, где данных так много, что становится непонятно, как их упорядочивать. Хотя Big Data – это пока своего рода пугало для технофобов с одной стороны, и для людей, которые бояться, что обсчитают их интернет-поведение, с другой стороны. Но проблема-то есть. У нас действительно есть некоторый объем данных, пока, может быть, даже не такой большой, как хотелось, с которым что-то можно делать. Поэтому уже звучать идеи о том, что, если вы хотите быть современным политологом, вам нужно не статистические методы учить, и даже не методы проведения интервью, и, может быть, даже не способы проведения экспериментов, контроля всего в них, а вам нужно учиться программированию и обработке больших массивов неупорядоченных данных. И это очень хорошо, потому что возникает большое разнообразие, так как старые методы работы, которыми политологи пользовались раньше: анализ документов, организационного поведения и так далее, которые предполагают работу с любыми источниками, часто несильно упорядоченными, тоже не ушли. В идеале у нас должен быть какой-то золотой стандарт, в больше степени, он, конечно, нужен студентам, чтобы говорить им что следует изучать. Потом это, может быть, и не надо. Занимаешься ты тем, чем нравится, и хорошо. Думаю, это основные вызовы, иных пока что не вижу.

АМ: Что вы понимаете под классической политической наукой?

КК: Сложный вопрос, на самом деле. Потому что в России есть довольно специфическая ситуация. Политического разрыва с политическим прошлым уже, можно сказать, нет. Музыка советского гимна, красный флаг у армии итак далее. Многие пытаются видеть российскую историю в качестве длящейся имперской истории, что вполне нормально исторически, честно говоря. Но в политической науке, мне кажется, разрыв существует, и он довольно-таки велик. Существует странное мнение, что политической науки в СССР не было. Но, даже несмотря на сильный идеологический контроль над общественными науками, в ряде организаций можно было заниматься нормальными исследованиями, вполне себе политологическими, потому что было большое количество институтов Академии Наук Советского союза, страноведческих институтов, и эти институты в основном сохранились до сих пор, это были и институты с вполне политологической повесткой. Это и институт МЭиМО [ИМЭМО – примечание редакции], и институт международного рабочего движения, который после распада советского союза переименовали в институт сравнительной политологии, это и ряд социологических институтов, которые довольно часто занимались именно политической проблематикой. То есть работы были, люди их читали, и, в общем-то, у нас даже был мировой конгресс политической науки, и там было все на должном уровне. Если посмотреть на работы того времении, написанные в раках АНСС, то они ссылаются на довольно актуальную политическую литературу. Поэтому, где была эта отсутствующая наука, не ясно. Да, она была не массовой, но, имея ввиду качественную политологию, нельзя сказать, что и сейчас она стала особенно массовой.

В 90-е годы все фиксировали, что было некое отчуждение, но поле становления уже современной России, начали осваивать западные концепции, которые не имели широкого распространения ранее. Именно поэтому непонятно, у нас одна история политической науки, или она прерывистая такая, потому что сейчас можно сказать, что старые тексты скорее не читаются, не переиздаются, фамилии авторов вообще не очень известные и, имея ввиду специфическую культуру чтения, которая стимулирует научные журналы и современное академическое письмо, многие люди не обращаются к текстам старше пяти лет, потому что в этом нет особого смысла. Говорят, конечно, что это плохая академическая культура, и ее бессмысленно воспроизводить, но, однако, структура рецензирования журналов предполагает, что все последние работы упоминаются. То есть, ты можешь не упоминать работы пятидесяти летней давности, только если это не сверх феноменальная работа, мимо которой ты пройти не можешь, но таких обычно много не бывает.

Поэтому тут дела обстоят сложно. Как у нас сейчас с политической наукой? Можно сказать, нормально. Потому что люди ездят на различные мероприятия довольно спокойно и в большом количестве, если у ВУЗов есть деньги, то они совершенно спокойно отправляют на конференции и круглые столы, читают доклады на должном уровне. Да, они меньше печатаются, чем другие, но опять же, строить мнение о политической науке поэтому нельзя, потому что во всех не англоязычных странах существует данная проблема с публикацией работ в международных англоязычных журналах. Где-то эту проблему начали решать раньше, где-то позже, но везде, где английский язык не родной, она остается. Поэтому считать, что у нас сейчас какая-то феноменально плохая или феноменально хорошая обстановка с политической ситуацией, нельзя. Нужно смотреть на это более детально, и тогда, безусловно, будут и проблемы какие-то и достижения.

А если нужно дать конкретный ответ на вопрос, что для меня классическая политическая наука, то есть простой способ определения классики – это то, что было лет 20-30 назад, ну или 50-60 лет назад. Что вам больше нравится, то и выбирайте. Что такое mainstream можно определить, а вот что такое классика правда сложно, потому что это такое нагруженное ценностное понятие. То есть классика – это то, что нужно воспроизводить, потому что это правильный стандарт качества, и он настольно важен, что мы готовы к нему прибегать снова. Но у меня в голове нет такого стандарта. Есть интересные политологи, которым стоит подражать. Они живут сейчас и раньше были. Но вряд ли стоит делать из них набор бюстов, на которые нужно смотреть и говорить: ты научился писать, как Вебер – молодец, теперь научись писать, как Лейбсон, или, а теперь мысли как Роккан. Будто пока ты не освоишь все интеллектуальные ходы этих людей, ты не получишь ничего ценного. Безусловно, существует определенный набор классических текстов точно есть, но, я не уверен, что разные политологи, а политологи бывают сильно разные, это широкое довольно поле исследования, сойдутся на том, какие это тексты. Политологи, которые занимаются больше международными отношениями, а их тоже можно считать политологами (смеется), – это одна история, политологи, которые занимаются историей идей политических и эволюцией политических институтов, они на иное будут ссылаться, люди, которые политической социологией занимаются, - на другое. Можно сделать усредненный список текстов, но что нам это даст. В разных светских традициях классический канон, наверное, есть, но в разных традициях он будет не совпадать со всеми остальными. И, когда я говорил о разных национальных школах, я имел ввиду именно это, ведь у каждой школы будут свои каноны.

АМ: Каким образом различается понимание political science в России и за рубежом?

КК: Мне кажется, что сейчас уже какого-то большого различия нет. Здесь вопрос скорее в том, как разные среды в России это все осмысляют. Потому что определенные группы здесь, но я думаю, что такие же есть и за рубежом, к тому же, не очень понятно что значит «за рубежом», но, если сравнивать Россию с обобщенным Западом, считают, что политология должна преследовать прикладные цели и решать очень прикладные задачи, для них это аналитическая экспертная деятельность, когда собирается информация, сопоставляется, а после выносится рекомендация, что и как следует делать, а для части людей, которые этим занимаются профессионально и не являются политтехнологами, политология – это тоже самое, что и для всего остального мира. Это какая-то наука, которая использует научные методы, при этом все друг друга знают и читают, если интересуются одной тематикой, и, в общем, придерживаются неких стандартов качества. Поэтому, здесь разрыв даже не столько страновой, сколько разрыв в плане отношения. То есть, если практикующему политтехнологу начать рассказывать про политологию, ему будет интересно одни прикладные вещи, а на другое ему будет совершенно безразлично, если преподавателю, который преподает только политологию и освещает разные политические тематики на своих лекция, то это будет интересно ему немного иначе. Хороший вопрос, как в разных странах мира это все строится, но, к сожалению, я не знаю. Для ответа на него нужно смотреть, как эта профессия воспринимается, и о чем мечтает стандартный студент политолог, ведь, возможно в разных странах данный стандартный студент политолог мечтает о разных вещах, но я никогда их не спрашивал об этом.

АМ: В чем заключается специфика российской и американской политической науки?

КК: Почему именно американской? У меня был начальник, правда сейчас он мне уже не начальник, просто я его очень уважаю, Михаил Васильевич Ильин. Вот он всегда очень раздражался, когда говорили, что надо сравнивать с американской политической наукой, потому что он говорил: «А почему с американской? А вот назовите мне за последние 15-20 лет что-нибудь интересное, что происходило в американской политологии. Все интересное происходит в Европе. Почему американская?»

У нас, наверное, очень стереотипное представление о том, что происходит в американской политологии, потому что есть некая вера в то, что в Америке все занимаются количественными исследованиями, используют количественными методами, анализируют большие массивы данных, выстраивают какие-то эконометрические модели, а у нас в России этого мало, это умеют плохо. Действительно, по сравнению с американскими политологами, мы, наверное, хуже считаем, но может это и не надо. Есть много иной политологии в Америке, которая иногда не будет восприниматься как строго политология теми же американскими исследователями, а будет восприниматься как исследования организаций или judicial politics, или еще что-то. Но в мире это могут считать вполне политологией, почему нет. Поэтому это такой глобальный вопрос. И я не знаю зачем сравнивать. Разница, наверное, есть какая-то, но какая разница, какая?

АМ: Какие перспективы развития political science вы наблюдаете?

КК: Блестящие. Политология лучшая на свете наука, сама нужная, самая правильная, все деньги нужно давать только политологам и считать деньги нужно тоже давать им, и бухгалтерами нужно только политологов назначать. В общем, все понятно, мне кажется. (смеется)

Вот. А какие тенденции? Я уже в каких-то вопросах этого касался. Сейчас происходит сильная диверсификация, как и во всех остальных науках, и тематик, и исследовательских подходов. Сейчас, после того, как с бубном междисциплинарности скакать перестали, хочется верить, что все стали заниматься менее узкодисциплинарными тематиками и мягче стали относиться к мнению других людей. Но есть люди, которые говорят, что нужно все строго дисциплинарное и никак иначе. Не знаю, все хорошо, все развивается.

Тут скорее такой вопрос: какой мы статус политической науке сейчас придаем? Должны ли мы считать, что это просто наука, либо должны считать, что это наука, которая дает практические полезные советы, которые надо воспринимать как должное, ценное и правильное? Если мы говорим про работу терапевта, с одной стороны, за терапией стоит довольно большое количество исследований, с другой стороны, работа терапевта – это очень конкретная работа. Вот политтехнолог – он терапевт, который опирается на политологические исследования, или он делает что хочет и никак с наукой не связан? То, что говорит политтехнолог – это хорошо для вообще политической системы, или это просто хорошо для его политического заказчика? Имею ввиду, что у нас сейчас происходит интересная довольно турбулентность с понятием политического и с понятием вовлеченность в политику и роли политики. Говорить, что политика не имеет никакой роли и можно не обращать на нее внимания, стало уже довольно сложно. Возможно, вырастит и значимость политологии в этом смысле, а если вырастет ощущение политологов, как более важных персон, это может привести к тому, что они немного публично себя начнут вести. И это было бы хорошо. Каких-то супер тенденций, как это все меняется и куда-то движется, у меня в голове нет.

АМ: Где по вашему мнению политическая наука получила большее развитие?

КК: Ну, институционально – в США. Большее развитие – вопрос сложный. С точки зрения значимости идей – в Древней Греции, мне кажется, мы до сих пор на некоторые стандарты риторические и понятийный аппарат, который там возник, опираемся. Римское мышление на нас очень сильно повлияло, хоть и меньше, чем греческое. Если смотреть на степень развитости, как на количество журналов, кафедр и всего остального, то в США. Но, опять же, это и объективный фактор, потому что США – довольно большая страна, в плане народонаселения, и там довольно диверсифицированная сложная система образования, в которой много всего происходит. На самом деле тут много всего интересного, смотря, что интересно. Немцы делают много всего интересного, французы, англичане, испанцы, да кто угодно. К тому же, знаете в чем проблема, с институциональной наукой сейчас все сложнее и сложнее, потому что многие ВУЗы всячески стимулируют перемещение преподавателей и всех остальных. Когда кто-то проработал 10 лет в Мадриде, потом переместился в Сан-Пауло, потом оттуда переехал во Флориду, потом в Копенгаген и так далее, то какая это уже национальная наука? Таких людей не очень много, но смысл в том, что смотрят обычно на самых успешных и считают, что самые успешные являют собой лицо профессии, а лицо профессии сейчас становится межнациональным. Мало людей могут позволить себе как Кант сидеть в Кёнигсберге и выехать один раз на защиту диссертации и больше никуда не уезжать. Хотя и Канта считать национальной наукой совершенно безумно, учитывая то, в каком интеллектуальном контексте он существовал, национальной науки там нет. Он – человек мира, глыба не меньше, чем луна, как минимум. А луна, явно, наднациональная, хоть и из сыра сделана.

АМ: На каком уровне происходит погружение в изучение политической науки в современной системе российского высшего образования?

КК: Мне кажется, что на недостаточном, потому что есть какой-то разрыв: в определенный момент все считают, что нужно читать только на русском, а потом вдруг начитают считать, что нужно читать только по-английски. Будто бы, до какого-то времени вам будет сложно понять англоязычные тексты, а после какого-то момента читать русскоязычные тексты вам не нужно.

Подход, мне кажется, не очень правильный, потому что лучше, чтобы все сразу читали все, а вообще сложно сказать. Я очень давно не появлялся на политологических факультетах. В РАНХиГСе я на политологическом факультете не читаю, последний раз я читал в МГУ в 2010 или 2011 году. Но мне там не очень понравилось, потому что, мне показалось, что там студенты немного ленивые, но я не знаю, это конкретная группа или это программа такая. У меня нет оснований утверждать, что это свойство программы, но мне не очень было интересно там учить, поэтому после двух лет преподавания там, я перестал.

Опять же, если говорить про уровень, то, на данном этапе, возможности стали значительно более широкими, более любопытными и интересными, потому что литературы очень много. Я заметил, что литература в последнее время довольно быстро переводится, и хорошие тексты мы получаем иногда чуть ли не в тот же год после того, как они были опубликованы, через два года уже точно можно найти практически все. Даже большие тексты, которые до нас не доходят, потому что они дорогие, мы можем сейчас читать совершенно спокойно. Поэтому, наверное, сейчас те люди, которые чего-то хотят делать, могут делать это значительно проще, чем это было раньше. Следовательно, уровень должен расти. Не факт, что мы это заметим сразу, но в какой-то момент мы поймем, что выросло поколение, которое читало текущую литературу, литературу на момент, и не считало, что это странно, представители которого могу приехать на конференцию и сказать: «Да, прошлогодняя книжка, да, читали». В принципе, наверное, это и есть уровень, когда ты участвуешь в дискуссии и понимаешь, на что опираются твои коллеги, и твое знание релевантно тому, что у них в голове возникло. Поэтому, я почему-то, может быть, и оптимист, но мне кажется, что для желающих людей шансы есть все и, думаю, они этими шансами пользуются, а люди, которые особо не хотят ничего осваивать, они и раньше ничего не осваивали и сейчас не стремятся. А в профессии, так или иначе, останутся те, которые что-то хотят делать, поэтому на балласт, условный балласт, который не очень хочет развиваться, можно просто не обращать внимания и все. Какая разница? Никакой.

АМ: Существует много журналов, которые специализируются на политической науке. Что вы можете о них сказать?

КК: Главное, что про них нужно сказать, их нужно читать. В остальном, не так важно. Вопрос о качестве журнала и о том, какие самые классные, имеет два возможных стиля ответа. Первый, я считаю, что все лучшие политологи, которых я знаю, публикуются только в этих журналах, и это, в общем-то, вполне нормальный стиль ответа, почему нет. А есть другой стиль ответа, который рядится в более объективную историю, я считаю, что надо читать журналы с самым высоким импакт-факторам, и это вот такие вот журналы. Ни такого, ни такого ответа давать не хочется, потому что надо читать журналы не самые лучшие, а те, которые вашей тематике соответствуют. Если в институциональной нашей российской политологии мы еще можем сказать, что существует с пятак журналов, на которые можно смотреть, потому что у нас политологических журналов вообще не то, чтобы сверх много, то с мировой наукой такого сказать нельзя. «American Political Science Review», например, отлично все, интересно, «Political Analysis» – классный журнал, или что-то наподобие этого, все замечательно, но, если ты не занимаешься тематикой анализа сложных ситуаций, или тебе статистика неинтересна, всякие выводы эконометрические, зачем ты будешь читать «Political Analysis», хотя это один из ведущих журналов, и рейтинги цитирования одни из самых лучших, непонятно. Поэтому на национальном уровне у нас есть 5-6 журналов, за ними можно следить, вне зависимости от того, хорошие они или плохие, просто других журналов нет, и если там все так плохо, то напиши хорошую статью, и пускай она будет там, в чем проблема. А на международном уровне есть классные тематические вещи, которые можно читать и анализировать. Интересен терроризм – читай журналы по constructive solutions по терроризму и политическому насилию, 5-10 набрать можно. Интересна судебная политика, найди 10 журналов и почитай. Это все более или менее доступно, сейчас дисциплинарный разброс журналов довольно большой. Интересны тебе экспериментальные методы, читай журналы по экспериментальным методам в политической науке. Сказать, что из этого нужно читать, сложно. Что из них полезно для разрешения твоих конфликтных задач, то и читай. Важно сформулировать нормальный вопрос, тогда найдешь ответ. Вот и все.

АМ: Что вы можете сказать про развитие политической науки в среде молодых политологов?

КК: Многое могу рассказать, но история давно минувших лет. Стоит признаться, что она как-то внутри себя развивается, и это радует. Как известно, есть некоторое количество объединений людей, которые пытаются за этим следить, есть несколько известных крупных ассоциаций политологических, это и РАМИ, и РАПН, появилось также Российского общество политологов, давно довольно существует Академия политической науки. Последняя сейчас носит довольно номинальную структуру, по крайней мере, я давно не видел каких-либо действий, которые были бы самостоятельными и более или менее значимыми. РОП довольно активно развивающаяся структура, но я довольно плохо слежу за деятельностью Российского общества политологов и плохо понимаю, что делает РАМИ, потому что я совсем не международник, и для меня это отдельная история, мне это неинтересно. Активная молодежная жизнь есть в Российской ассоциации политической науки, но она очень сильно разнится от региона, а так, наши российские студенты, магистранты, в большей степени, и аспиранты довольно активно ездят, и здесь никаких проблем нет. Думаю, проблема была тогда, когда был явный языковой барьер, а сейчас зачастую у студентов знание языка значительно лучше, чем у преподавателя, поэтому ничего не мешает поехать на зарубежную стажировку. Часто это можно сделать не за большие деньги, поэтому все совершенно спокойно ездят. Существуют также отдельные магистерские летние школы, конференции и все остальное. Видим ли мы, чтобы магистры были сильнее, умнее, чем их профессора? Наверное, нет. Но это было бы странно, если бы мы такое наблюдали, это нетипично. Поэтому, мне кажется, что у нас есть ряд центров, где вполне спокойно можно заниматься нормальными исследованиями. И результаты этих исследований, и люди, которые их делают вполне себе котируются. Мы знаем, что у нас есть ВШЭ, где Мельвиль и его товарищи делают интересные вещи, люди ездят совершенно спокойно потом на разные конференции и там выступают, если они хотят, они могут уехать в аспирантуры за рубеж и так далее. Ценно не то, что люди уезжают за рубеж, а то, что если кто-то хочет, то он это может сделать и делает. Это нормальный уровень. Гипотетически, возможно, на учебу уезжало бы больше, если бы у людей было больше денег или больше интереса, в конце концов. Но, учитывая то, что у людей интерес зачастую страноведческий, то зачем им уезжать. Есть филиал ВШЭ в Петербурге, есть политологи в рамках Европейского Университета, в Москве, кроме ВШЭ, есть ряд мест, где вполне можно что-то делать, я имею ввиду и различные институты Академии наук, там, конечно, молодежи не очень много, но она там безусловно есть, это и МГИМО, и РУДН, и РАНХиГС. Здесь есть люди, которые вполне могли бы заниматься исследованиями и тому подобным, и молодежь этим занимается. Хотелось бы, чтобы этим занимались больше? Да, хотелось бы. Можно ли этим заниматься больше? Да, пожалуй. Важно то, что доступность информации и общедоступность разных мероприятий стала выше, языковой барьер пропадает, и в общем, тут мы можем в довольно короткий промежуток времени получить то, что хотим. Хотим большей интенсивности, большего количества участников? Нужно вкладывать в это определенный ресурс и получать результат. Не хотим – не получим. Я не вижу каких-либо жестких структурных барьеров, которые мы не могли бы преодолевать.

АМ: Как человек, прошедший определенный путь становления, что вы можете посоветовать молодому политологу? Куда податься молодым ученым?

КК: Я исключительно большой неудачник в плане каких-то там путей. Не могу я защитить диссертацию никак, ну не могу и все. Бездари разные оправдания себе находят (смеется). Поэтому считать себя человеком успешным – это совсем смешно, что-то я умею, может быть, меня даже кто-то ценит за то, что я умею, ну и ладно. Но какой-то опыт, который когда-то доставлял мне удовольствие, когда-то доставлял мне расстройство, у меня есть, и, мне кажется, что из всего того, что со мной уже происходило, я могу сделать один очень простой вывод: самое интересное, что было в моей исследовательской жизни, когда мы создавали какие-то организации и еще что-то, всегда возникало из какой-то пустоты и, зачастую, на чистом интересе. То есть, все самое интересно происходит тогда, когда вас никто ни в чем не обязывает, вы можете делать все, что хотите, и вы делаете, что вам интересно. Самое большое удовольствие от всей интеллектуальной деятельности всегда было связанно именно с такими ситуациями. Поэтому, это, наверное, главный и самый важный совет: нужно, с одной стороны, любить интеллектуальный труд какой-то, потому что, если не любить нормальный интеллектуальный труд, то ничего получаться не будет, с другой стороны, просто чем-то интересоваться и все, и не думать о том, полезно это или бесполезно. Как бы это смешно не было, я помню, как года три, четыре, а то и пять лет подряд ковырялся в каких-то программах совершенно бесполезных и в каких-то научных сайтах, а потом вдруг выяснилось, что вокруг меня нет вообще никого, кто бы в этом разбирался. Пять лет подряд я по два, по три часа в день мог этим заниматься, если у меня было свободное время совершенно без всякой задней мысли, что мне это когда-то может пригодиться. А потом мне это стало деньги приносить, причем, зачастую, приносит денег значительно больше, чем я могу получить от каких-то других видов интеллектуально деятельности, хотя там даже делать ничего не надо. Приходишь и говоришь, что надо делать так и так, и все. Кто знал, когда я это начинал делать, что мне это когда-то вообще хоть как-то сможет пригодиться? А потом вдруг это пригодилось. Вся жизнь, мне кажется, из таких историй состоит, потому что, если у тебя есть цель, и ты ее более или менее систематически преследуешь, даже если ты преследуешь бессмысленную цель, в процессе ты чему-то научаешься, и, наверное, это тебе может пригодиться. В этом смысле, меня раздражают люди, которые идут на политологию и потом через пару месяцев или пару лет говорят: «Ой, я не знаю, мне так скучно учиться. Не знаю, буду ли я политологом». Кто знает, будешь ты политологом, или не будешь? Кто знает, даже если ты хочешь быть политологом, получится ли у тебя им стать, будет ли на рынке достаточное количество денег для того, чтобы нанимать аналитиков, организаторов и всех остальных? А вообще, если ты делаешь свою интеллектуальную работу хорошо, потом этот навык тебе пригодиться где угодно. В этом смысле политология не худшие навыки прививает.

АМ: Назовите 3-5 книг из политической науки, которые оказали на вас большее влияние и определили ваше желание стать политологом.

КК: Вообще, это А.И. Герцен «Былое и думы». Там как раз несколько томов, поэтому подойдет (смеется). Если вам интересно, что заставило меня заинтересоваться политологией, то это, конечно, эта книга. Она просто великолепная, абсолютно замечательная. Герцен – великолепный писатель, и уже поэтому его интересно читать. И к тому же в этой книге он постоянно думает и рассуждает о том, как должно быть устроено общество, и при этом очень внимательно относится к интеллектуальной истории. Он описывает, что люди думали, что они читали, как рассуждали, и, именно читая его, у меня появилась идея, что, наверное, идеи и желания людей, когда они принимают формы какие-то политических действий, политических организаций, могут каким-то специфическим, волшебным образом менять реальность. Мне стало очень интересно, как это происходит, и, сначала, это вылилось в интерес к социальной философии, чуть более ближе к политической теории, потом это вылилось в интерес к тому, как работают различные политические организации, какие системные потом эффекты это имеет на поведение людей и на восприятие мира. Так что, наверное, «Былое и дума».

Я как-то этапами читал литературу, и, может быть, потом это были какие-то мемуары Кропоткина. Но это все абсолютно случайные обстоятельства, потому что у меня было собрание сочинений Герцена, и у меня стояли записки революционера Кропоткина. Я специально эту литературу не подбирал. Почему они у меня оказались? Почему мой отец их решил купить когда-то? Кто б знал. Вот я прочитал, и в этом смысле, Кропоткин тоже очень похож, это некие интеллигентские попытки осмыслить и переосмыслить собственную жизнь, описать какие-то политические, социальные и другие интеллектуальные контексты. При этом видно, что для них это действительно было очень важно. Сейчас мы этого не наблюдаем. Какая разница дарвинист или не дарвинист? Что это вообще меняет? Ничего. А для них это было важно, потому что это простраивало довольно долгие истории восприятия себя, мира, может, даже жизненные решения. Так что вот, наверное, если биографически быть верным, то да, это «Былое и дума» и записки революционера Кропоткина.

АМ: Как вы оцениваете развитие политической науки в России? Какие рекомендации можете дать?

КК: Перспективы развития я вижу вполне хорошие. Как-то однажды Михаил Васильевич Ильин рассказал мне замечательную историю, которая мне на самом деле понравилась. И сейчас понятно будет, почему. Он ездил на международную конференцию в Южную Америку и там общался с коллегами, которые работали в Чили или в Аргентине. И, общаясь по поводу того, что, наверное, сложно было заниматься исследованиями, когда были весьма авторитарные режимы, и морально сложно быть политологом в таких условиях, он получил довольно неожиданный ответ: «Знаете, наоборот, когда у нас режим был такой, который не очень стимулирует политическое участие или особенно активную политику, политологией было заниматься намного удобнее. Не потому, что мы не были никому нужны, а именно потому, что были никому не нужны. Мы были политологами. Сидели и исследовали, как, например, устройство много палатных парламентов влияет на принятие политических решений. И никто к нам не приезжал бы, как к консультантам, поинтересоваться, как лучше лоббировать принятие каких-то законопроектов в таких политических системах». Он говорит: «Мы были лишены этого соблазна, этого интереса и могли заниматься чистой наукой». В этом отношении, ситуация в современной России, когда количество выборов стало намного меньше, когда рынок политического консалтинга и разного рода политического менеджмента сузила, это может быть шансом, чтобы политологией, как наукой, занимались люди, которые не видят себя Наполеонами и не мыслят о том, что они изучат политологию, а потом станут депутатами. Потому что это не про политологию, конечно. С одной стороны, это хорошо, наверное, с другой сторон, может быть, это демотивирует людей, которые реально хотят заниматься политологией как наукой, потому что часто у них не очень четко срефлексировано восприятие. Они видят это как некую общественную активность, хотя, вообще-то, это профессионально-интеллектуальная, может быть, с элементами общественной. Поэтому, перспективы то ли хорошие, то ли плохие, увидим. Все зависит от того, как мотивация будет выстраиваться у тех людей, которые сейчас приходят в профессию. То, что это можно делать на более научном уровне, потому что больше литературы, знаний, массивов данных, возможности связываться и уточнять все, это точно. Будем мы это делать, или нет – посмотрим. Но перспективы блестящие.

АМ: По вашему мнению существует кредо политолога? Если да, то какое оно у вас, как у политолога, в чем основные ценности, ориентиры, жизненные установки?

КК: Если говорить про профессиональное кредо, то я не знаю. Не размышлял, если честно над этим. Но, мне кажется, что здесь есть некое напряжение, от которого это кредо и может формулироваться, возникать. Думаю, есть явное напряжение между общественной значимостью политологической работы, потому что ты довольно важные вещи анализируешь, довольно важные выводы можешь делать, потому что ты делаешь выводы относительно того, как людям жить вместе для того, чтобы им жить вместе, а не по пере убивать друг друга, и тебя может переполнять моральный пафос некий, - это с одной стороны, с другой стороны, нужно всегда оставаться ученым и не воспринимать то, что ты исследуешь, как болезнь, как заразу или еще что-то такое. И это на самом деле сложно, потому что, зачем интересоваться политологией, если тебе неинтересна политика, как что-то наполненное ценностями? Без этого ты, наверное, не придешь в эту профессию, либо придешь совершенно случайно. Так бывает, когда какой-либо статистик начинает анализировать опросы общественного мнения, а потом выясняется, что он эксперт по каким-то тематикам. Это случайные приход, едва ли можно его воспринимать как закономерность. С другой стороны, надо как-то себя осаживать. Это не кредо, но это дилемма большая на самом деле. Потому что у нас в России в этом отношении вообще, мне кажется, четкого консенсуса нет. у нас мы едва ли можем встретить политолога, который имеет встроенную в свой научный взгляд какую-то политическую идеологию. Социологи чуждаются этого намного меньше. Можно увидеть левого социолога или левого исследователя профсоюзов, а увидеть левого политолога сложно, особенно так, чтобы он заявлял о том, что он левый и не стеснялся озвучивания своей проблемы. То есть, Пьер Розанваллон – великолепный совершенно французский политолог, хотя во Франции они говорят про политическую социологию. Он блестящий абсолютно, но, изначально, он вырос из профсоюзного активиста, профсоюзного лидера. В этом отношении, он содержит значительные элементы левого мышления, и его не то, чтобы вытравить невозможно, убрать, как ценностную составляющую его научных текстов, а, если это убрать, то научных текстов не станет, мотив пропадет совсем, постановка проблемы исследовательской, стиль письма – все исчезает. Мне сложно вспомнить наших вот таких вот политологов. Причем, возвращаясь к Розанваллону, все выполнено на высоком очень академическом уровне, то есть, ты можешь это не принять, но нужно еще обосновать, почему тебе это не нравится. Представить себе такую российскую ситуацию, когда мы видим, что у нас есть какие-то очень правые или очень левые политологи, и у них все вообще, взгляд на плотики, способ подхода к политике, способ работы с проблемой, постановки и так далее, при этом остаются вполне идеологизированными, ценностно окрашенными, мне довольно сложно. У нас, мне кажется, в этом взаимоотношении проблематично, потому что кредо политтехнолога довольно цинично. Ты работаешь на того человека, с которым ты работаешь, это твоя работа такая, да есть уголовный кодекс, а в остальном, как Остап знал некоторое количество способов заработать большие деньги и при этом не быть посаженным в тюрьму, так и политтехнолог должен знать несколько десятков способов достижения своих политических результатов и при этом не быть посаженным в тюрьму. С политологом сложнее.

#политическаянаука #политология #методология